Не будем к себе столь беспощадными

В чем сегодня, на Ваш взгляд,  заключаются основные проблемы взаимоотношений личности и социума?

И.П.: Проблемы личности и общества, человека и власти – это вечные проблемы. И каждое поколение, каждая эпоха, так или иначе формулирует и пересматривает эти взаимоотношения. В последние 20-30 лет мы оказались свидетелями и участниками не только в технологической, но и социальной революции. Мы переживаем невероятную эволюцию и самого общества, и индивида. И при этом наблюдаем отставание системы государственного управления. Мы имеем дело с очень энергичным, адаптивным, быстро меняющимся социумом и – одновременно – со стремительной архаизацией власти. Общество становится все более сложно устроенным, в нем сосуществуют бесконечные субгруппы, и современный человек органично и легко выбирает себе среду, друзей и интересы. А вот что с этим делать и как управлять этим новым обществом, власть не знает. Причем это характерно не только для России, но и для всего мира. Просто каждая страна переживает это в контексте собственной специфики. И я говорю здесь не только о политической власти – разрушаются экспертные сообщества, системы устоявшихся авторитетов. С одной стороны, это драматический момент, потому что привычные уклады жизни подвергаются эрозии. С другой стороны, мне кажется, это очень продуктивный период для формирования новой системы взаимоотношений как частного человека с обществом, так и общества с государством.

Какой может стать эта система взаимоотношений? Мы будем избавляться от иерархии на всех уровнях?

И.П.: Я не соглашусь, что совсем никакой иерархии не будет. В каждой стране все равно выстроятся какие-то иерархии, но они вовсе не обязательно должны быть авторитарного типа. Мы  видим, что и демократическое устройство тоже иерархично, но оно более сложно устроено, это более тонкая иерархия. 

К тому же столь стремительные социальные изменения и такой большой объем свободы (а, следовательно, и ответственности), которые в последние годы получили жители западно- и  восточноевропейских стран,  породили известное смятение, неуверенность в завтрашнем дне. Именно поэтому мы наблюдаем вспышку популистских настроений, чаще всего авторитарного характера. Это попытка вернуться к «традиционным ценностям», причем не очень понятно, что они из себя представляют. Понимаете, я, как академический человек, прекрасно отношусь к идее традиции, но выясняется, что у общества, у отдельного человека, у власти совершенно разные представления об историческом наследии, о национальном, этическом, политическом, эстетическом фундаменте. 

Этические нормы, новые или хорошо забытые старые, складываются на наших глазах. Правда, в нашей стране они совсем не старые, а очень даже новые. Это представление о свободе, достоинстве, о ценности человеческой жизни. Эти важнейшие категории в нашей государственной традиции, к сожалению, практически никогда не существовали. У нас господствовало полное подчинение индивида государству и  коллективным требованиям. Обществу и отдельному человеку навязывалась идея беспрекословного самопожертвования во имя государственного могущества и процветания. В общем, довольно монструозная система этических координат.

В этом смысле в нашем обществе происходят очень позитивные изменения. Полным ходом идет низовая стихийная борьба за гуманизацию среды обитания. Жестокость еще очень распространена, конечно, ее проявления мы можем наблюдать каждый день, но вот если посмотреть на людей, как они выглядят, как они себя ведут, станет очевидным, насколько поразительно мы меняемся в лучшую сторону, даже, наверное, не замечая этого.

Я хорошо помню, как выглядели люди в советское время. Это была  мрачная и злая толпа, война всех против всех. Бесконечные склоки в транспорте, в очередях, немотивированная агрессия в общественных пространствах. 

Сегодня люди стали куда более приветливыми. Нет, они широко не улыбаются, как американцы, но тем не менее часто стали здороваться в лифтах, что я считаю просто революцией в сознании.

Или вот мой любимый пример. Знаете, у меня до сих пор, как у советского человека, инстинкт: когда спускаюсь в метро и подхожу к вращающимся входным дверям, я автоматически вытягиваю руку вперед. Потому что раньше, входя в метро, люди  толкали дверь вперед, и эта дверь летела тебе в лицо; надо было обладать немалой силой, чтобы ее удержать. Сейчас ты идешь, и 95% людей придерживают дверь, заботясь о том, кто идет позади. Вы скажете: какая ерунда. Неправда, это какие-то очень глубинные, масштабные изменения отношения человека к человеку – на уровне личности и на уровне общества. 

Посмотрите, как меняются гендерные отношения в семье. Хотя слово феминизм у нас сих пор ругательное, но на практике, к чести наших мужчин, отцы повернулись лицом к семье. В мое время, я каждый раз говорю об этом, если вы видели супружескую пару, гуляющую с коляской, это было не очень типичное явление. Муж шел рядом с женой с видом великомученика. Не потому, что он не любил жену и детей, просто считалось, что это, простите, не пацанское дело. Сегодня в интернете бесконечные фотографии молодых отцов, на животе у которых спят младенцы. Папы нянчат своих малышей, кормят их из сосочки. Это стало нормой. Вот еще одно наблюдение – в последние годы машины стали пропускать пешеходов, и не потому, что штрафы очень большие. Нашего человека штрафом не испугаешь. А потому что что-то произошло в общественном сознании.

Возможно, это просто следование новым стереотипам, которые поддерживаются в том числе рекламой (каждый второй бренд использует образ счастливой семьи), новым европейским паттернам поведения?

И.П.: Не думаю. Можно сколько угодно рекламировать различные добродетели, но пока они не стали частью общественной нормы, повседневной рутиной, они остаются на уровне деклараций. То есть можно переодеться в европейский костюмчик, но оставаться при этом абсолютно варваром. То, о чем я говорю, это все-таки внутренняя эволюция общества. Посмотрите на всё распространяющиеся  по всей стране НКО, где люди, причем совсем небогатые, собирают деньги, чтобы помогать друг другу. Да, этот процесс идет с большими сложностями. Он сталкивается с привычными моделями агрессии и нетерпимости, но он идет. Мы действительно наблюдаем складывание этических норм, которые ориентированы на милосердие, доброту, взаимопомощь. И в этом смысле удивительно, что рефлексия, в том числе даже экспертная, часто отстает от этой практики. Боюсь, мы до конца не осознаем масштаба этих общественных изменений.

По поводу рефлексии… Возможно, та образованная часть общества, которую мы привычно называем интеллигенцией и которая, по определению, призвана заниматься рефлексией, не замечает этих изменений, потому что смотрит на общество со своей извечной снобистской позиции?

И.П.: Снобизм, несомненно, присутствует, но он проистекает не из каких-то индивидуальных недостатков говорящего. Это давняя традиция. Если мы внимательно посмотрим на школьную программу по литературе, на тексты, которые предназначены для чтения, то увидим, что это прежде всего дворянская литература, которая либо идеализирует «мужика», либо относится к нему патерналистски. То есть противопоставление образованной части общества, «элиты»,  «глупому» народу – это действительно старая порочная традиция. Она и прямо, и косвенно постоянно воспроизводится в культуре.

И более того, если мы свежим глазом посмотрим на бурные общественные дебаты конца 19 – начала 20 века, то там основные споры велись все о том же «народе», что, собственно, с ним делать. Сторонники серьезной системной работы, строившие земские больницы и школы, печатавшие доступные книги для бедняков, были во многом дискредитированы радикально настроенной частью общества. Эту важную общественную деятельность насмешливо окрестили «теорией малых дел», а вместо нее провозглашали необходимость социального взрыва, который призван был решить все социокультурные проблемы. Социальный взрыв в итоге произошел, но последствия были, как мы знаем, довольно драматическими.

Все же не будем к себе совсем уж беспощадными. Эволюция общества на всех уровнях – это долгий процесс, он не происходит в одночасье. А российская культура очень радикальная, мы хотим всего и сразу. Нам нужно научиться терпению, постановке долгосрочных системных задач и неподдельному уважению к людям.

Приведу свой любимый пример. Мы несколько лет назад издали прекрасную книгу  французской исследовательницы Сесиль Вессье «За вашу и нашу свободу». Это первая книга на русском языке об истории советского диссидентства. Мы пригласили Сесиль в Москву для презентации книги в разных культурных пространствах. На одном из вечеров  ей кто-то задал вопрос,  ровно в таком духе, о котором мы с вами говорим. «Вот, наш народ, у него нет никого правового сознания. Как с этим быть?» На что Сесиль ответила так: «Нет, неправда. Я много ездила по стране, общалась с людьми. У людей есть запрос на справедливость, на личное достоинство и защиту от произвола. Они могут это выражать непривычным для нас способом, но запрос этот есть». И дальше французская исследовательница, как человек подлинно демократической культуры, произнесла фразу, которую мы никогда бы не сказали и которая устыдила нас всех. Она сказала: «Надо любить свой народ». Вот на этой фразе я поставила бы точку. Нам надо перестать все время видеть кругом одних врагов и попытаться найти общий язык с различными слоями общества. Нам нужны гражданский мир и общественная солидарность для отстаивания своего права на свободу и достоинство. Эта бесконечная внутренняя гражданская война должна закончиться. Но она закончится только тогда, когда мы сможем сформулировать новую систему ценностей, основанную на гуманистических принципах. Я думаю, что тогда точек схождения разных социальных групп окажется намного больше, чем мы представляем себе сейчас. 

Что бы посоветовали почитать по теме нашего разговора из книг Вашего издательства?

И.П.: Знаете, при том количестве книг, которые выходят в НЛО, проще зайти на наш сайт издательства и посмотреть различные серии, чтобы выбрать себе чтение по интересам. Трудно сейчас назвать одну или две книжки. Но вот, может быть, упомяну про нашу новую историческую научно-популярную серию, которая называется «Что такое Россия». Мы пригласили лучших отечественных и иностранных историков поделиться с широкой публикой результатами своих исследований. Читая эти замечательные книги, вы углубляете свое понимание отечественной и мировой истории, вы лучше осознаете проблемы современной России. Историография XXI века шагнула далеко вперед по сравнению с традиционной государственной историей, в которой действуют в основном цари, тираны и полководцы. Книги нашей серии показывают человека в истории, многообразие созданных им культур, жизненных укладов, социальных групп, отдельных судеб. Вообще меня радует, что в последнее время читатели больше увлекаются non-fiction, нежели художественной литературой. Это значит, что образовался вакуум смыслов и идей, и люди ищут ответы на вопросы в интеллектуальной литературе, а не в вымысле. Интерес к научно-популярной литературе очень велик, что положительно характеризует современное общество вопреки трагическим заклинаниям, что россияне перестали читать.