«Я ДОЛЖЕН» СТОИТ ЗАМЕНИТЬ НА «Я МОГУ»

Что лично Вас, как исследователя в социальной психологии, больше всего интересует в современных взаимоотношениях поколений?

С. К.: То, что сейчас происходит в отношениях между поколениями, абсолютно новое явление. Благодаря медицине, развитию технологий мы стали жить намного дольше, и поэтому в одной современной семье существует четыре, а то и пять поколений одновременно. Сегодня 50­-60­летние – это вполне самостоятельные, самодостаточные люди, которые физически полны сил, которые продолжают работать, интересоваться миром, путешествовать и так далее. Такого никогда раньше не было. Их родители, которые раньше уже давно должны были бы уйти в лучший мир, тоже продолжают жить – и дай им Бог здоровья... Рамки старости отодвинулись. По современным меркам всемирной организации здравоохранения, старость теперь начинается с 75­-80 лет. И получается, что одновременно существуют зрелые, пожилые, молодые люди, их дети и так далее. Взаимоотношения между поколениями стали намного богаче и насыщеннее, нежели раньше. Это привлекает любого исследователя. Но так как я социальный психолог, то мне еще интересны корни этого нового явления, то есть какая часть в объяснении этого процесса принадлежит культуре, а какая – мотивационным механизмам. Мне интересно, какие мотивации этими разными поколениями движут, где корни их разногласий, что у них общего и почему. Вот предмет моих исследований.

Если суммировать Ваш опыт и результаты проведенных Вами исследований, было ли в последнее время нечто, что Вас сильно удивило – не только как специалиста, но и как человека?

С. К.: Вы знаете, скорее, удивило не то, что я и другие социальные психологи нашли в исследованиях, а ужасно удивило, огорчило и даже потрясло то, как на мои лекции и интервью об отношениях с пожилыми людьми реагирует определенная часть русскоязычного пространства.

Не так давно я говорила в интерьвю о том, что нам, взрослым, надо научиться вести себя сдержанно и мудро с нашими постаревшими родителями, как важно уважать и принимать их такими, какие они есть, даже если они не всегда себя контролируют, не всегда быстро реагируют, не всегда взвешивают свои слова, обижаются сами, обижают и ранят нас. И чаще всего они это делают не специально, а потому что уже не успевают за жизнью, которая идет вперед огромными шагами.

Изменения происходят настолько стремительно, что то, что пожилым людям кажется истиной в последней инстанции, для нас или наших детей таковым уже давно не является. Но это не значит, что старикам нужно затыкать рот, одергивать их или не обращать на них внимания. И именно мы, взрослые, ответственны за то, чтобы дать им дожить достойно, а самим раниться поменьше, дать всем возможность уживаться друг с другом, что называется, ладить. Об этом была большая передача. Ее потом выложили в YouTube. Так вот меня просто потряс тон негативных комментариев, в которых люди писали о том, как они ненавидят своих стариков, как они не собираются о них заботиться, потому что помнят, как те их раньше «гнобили», перечисляют свои детские обиды, учат других, как порвать с ними отношения… самым популярным словом был термин «токсичные». Для меня это был настоящий шок. Конечно, в любом обществе есть какой­то процент токсичных родителей, но я уверена, что в России он не больше, чем во всех остальных странах. Надо задуматься, в каком состоянии находится общество, в котором так много людей ненавидит своих родителей, где так относятся к пожилым, уже беспомощным, очень часто зависящим от нас людям. Мне кажется, с этим надо что­то делать. Это очень плохой признак. Честно говоря, это просто ужасно.

Многие специалисты говорят о том, что в нашем обществе очень высок уровень агрессии. И он направлен не только в сторону родителей, но и в сторону детей, партнеров…

С. К.: Агрессия… Вы знаете, в психологии агрессию обычно трактуют как реакцию на что­-то, что задело очень болезненную и при этом фундаментальную точку. Вот тогда человек агрессивно реагирует, и реакция эта очень часто происходит на автопилоте. Другое дело, что нужно тренировать свой «автопилот», но это – отдельная большая задача. Я думаю, что отношения поколений у нас (не только у нас, во всем мире тоже, но у нас особенно) – тема очень больная. Общество не настолько экономически развито, чтобы каждое отдельное поколение отвечало бы за себя, и общение происходило бы только на добровольных началах. К сожалению, само устройство нашего общества не делает самостоятельными ни уже взрослых детей, ни пожилых родителей. Вот в таком веке мы живем. Очень сложно тем, кто «посередине», тем, кто тянет лямку с двух сторон. Я имею в виду поколение (условно, где-­то с 40 до 65 лет), на котором все «висят»: и пожилые родители, и уже взрослые дети, которых нужно продолжать содержать. Таких людей в общественных науках называют «поколением сэндвич». Так вот эти люди часто находятся в непрекращающемся напряжении, они часто чувствуют себя в отчаянии, поэтому, когда им начинают рассказывать, как эту их лямку тянуть не просто так, а еще и с доброй мудрой улыбкой, они действительно приходят в агрессивное состояние духа. Это – во­-первых. А во­-вторых, это как раз то поколение, представители которого в основном не очень психологически образованы. Нас никогда не учили, не объясняли, как правильно выстраивать отношения в семье, и мы в основном действуем на том самом автопилоте, который передается из поколения в поколение. Мы привыкли, что наше мнение единственно правильное, что традиции нужно соблюдать, что меня вот вырастили – и ничего, я нормальный получился, поэтому и я буду продолжать применять те же методы. Но время и общество меняются все быстрее, и следующее поколение, вот те самые взрослые дети, сформировались уже совсем в новом мире, они более образованы психологически, в них гораздо больше внутренней свободы. И вот тут тоже возникает конфликт. Нам, людям старой закалки, кажется, что если ты такой умный, такой свободный, идущий в ногу со временем, что ж ты по­прежнему у меня деньги берешь. Иди, решай сам все свои проблемы!

Ну, какая­-то доля правды в этом есть.

С. К.: Какая­-то – есть, но, понимаете, к сожалению, эти наши взрослые дети не виноваты, что у них не всегда получается полностью себя содержать. Так вот закручена современная экономическая пружина, которая всех нас держит в тонусе. Но, если я своим детям по­прежнему помогаю финансово, это вовсе не значит, что я могу командовать, как и куда им эти деньги вкладывать, как им правильно себя вести и какой выбор делать. Вот это очень тяжело понять. Я на своих лекциях всегда говорю: «Если вы считаете, что из-­за того, что вы своих детей поддерживаете материально, они должны быть у вас на коротком поводке, то лучше перестаньте им помогать. Они выплывут».

Тут возникает другая, очень трудная, психологическая проблема. Мы все (и это общечеловеческое понятие), когда помогаем, наслаждаемся этим, ничуть не меньше, чем те, кто от нас принимает помощь. Нам нравится быть нужными. В этом вообще смысл человеческого существования – быть кому­-то нужным. И поэтому подсознательно, когда мы даем деньги, даже если спорим, ссоримся, осуждаем, рассказываем, как нам надоело тянуть эту лямку, для нас это намного приятнее, чем если бы вдруг за этими деньгами вдруг перестанут приходить. Если еще глубже вникнуть (а это очень страшно допустить, и нужно честно поговорить об этом с самим собой или даже с психологом), то ведь может оказаться, что эти деньги, которые между мной и моими взрослыми детьми существуют, – по сути, единственное, что нас держит вместе. Если это так, то лучше отпустить и позволить детям слезть с этой финансовой иглы как можно быстрее. И затем строить какие­то новые отношения, никак не завязанные на деньгах.

Очень важно понять, что смысл родительства в том, чтобы научить наших детей обходиться без нас. Конечно, мы рады подставить руки, если там что-­то случилось, и конечно, мы прибежим помогать, если нужно будет, но это все должно происходить на абсолютно добровольных началах. Никто ничего никому не должен. Это наше мотивационное «я должен», такое расчесанное до крови, распухшее, портит отношения на всех уровнях, делая их болезненными, не приносящими никакого удовольствия.

Когда люди ухаживают за своими пожилыми родителями на этом моторе под названием «я должен», ненавидят себя, ненавидят их, ненавидят все годы, которые на это уходят, – это ужасно. Гораздо проще поменять «должен» на «я могу». Это такой кардинальный, колоссальный сдвиг в мотивации, и он, конечно, дается далеко не сразу и далеко не всем, но это единственный путь, который делает наше общение спокойным, взвешенным, человеческим.

Светлана, Вы очень часто говорите о том, что для того чтобы выстроить все эти отношения по­человески, нужно самому стать взрослым. Что это значит «быть взрослым»?

С. К.: Нет никаких общих критериев, психология каждого отдельного человека слишком сложна, но если все­-таки попытаться обобщить, то с моей точки зрения, взрослый человек – это человек, который готов меняться и уважает мнение другого. Взрослый – это тот, кто согласен сомневаться в своей правоте. Это человек, который понимает, что в жизни все намного глубже, труднее, запутаннее, чем иногда кажется на первый взгляд, поэтому он не будет говорить ничего с восклицательным знаком, он не рубит с плеча, он сомневается. Единственное, в чем, я думаю, взрослый человек не сомневается, так это в том, что все мы живем в своих отдельных мирах, объективной реальности не существует, а значит, к чужой точке зрения нужно относиться с уважением. Моя точка зрения ничуть не лучше и не хуже, чем любая другая. И давайте мы эти точки зрения сравнивать, и сопоставлять, и уважать. Тогда получаются такие «островки близких людей», с которыми точки зрения сходятся. Это называется «разделенная реальность». Она может возникнуть с людьми, которые и старше, и младше нас, но чаще это происходит в собственном поколении, с теми, кто примерно в одно время с нами ходил в школу, университеты, взрослел, кто смотрел одни и те же фильмы, читал одни и те же книги. Именно с этими людьми у нас схожие культурные базовые аксиомы, с ними нам легче совпадать. С ними нам приятно переглянуться, закатить глаза, рассмеяться какой­то шутке, и мы понимаем, про что это. Эти разделенные реальности у каждого поколения свои, и взрослость в том, чтобы это принимать и признавать. То, что нашим родителям неприемлемо, абсолютно нормально для нас. И то, что, как нам кажется, наши взрослые дети делают вопиюще неправильно, в их поколении, в их разделенной реальности принято как правильное. Вот если бы меня прямо в угол прибили и сказали: «Дай определение взрослости!» Я бы, наверное, сказала, что психологическая взрослость – это умение не действовать на автопилоте, не выстреливать обвинения, а остановиться и подумать: «А ждут ли меня здесь? А нужна ли здесь моя помощь? А прав ли я в том, что вот так безапелляционно тащу кого-­то куда­-то?». Взрослость – это умение остановиться и не пересекать чужие границы на автопилоте. Вот так.

Как Вы думаете, наши дети, когда вступят в свой возраст «сэндвича», будут более успешны в этой роли, нежели мы?

С. К.: Да, однозначно. Все поколения могут сказать, не задумываясь: «Наши дети лучше нас». Вот просто не задумываясь. Я уверена, что и мои дети, и ваши дети, будут гораздо более терпимыми, умелыми, они будут знать больше, они будут видеть больше. Это естественный процесс. Человечество прогрессирует, в психологическом плане – уж точно. Может быть, они там какие-­то битвы не выиграют так, как мы в свое время. Мы ведь вечно с чем-­то боролись и что-­то преодолевали. Ну, так и Бог с ним, так даже лучше. Но то, что они будут мудрее в отношениях, – это однозначно.

То есть нам чуть больше повезет в роли «пожилых родителей»?

С. К.: Полагаю, что да. Другое дело, не стоит думать, что вот пусть они сейчас смотрят, как мы наших стариков лелеем, пусть берут с нас пример и потом о нас пусть также заботятся. Тут я бы иллюзий не питала, потому что еще раз, в сотый раз скажу, как это ни обидно, но наши дети нам ничего не должны. И поэтому, если ты ищешь себе какую­-то такую «подушку», которая будет держать тебя и когда тебе плохо, и когда тебе хорошо, лучше ее искать в своем поколении, в своей разделенной реальности. Вот когда друзья бегут на помощь, а ты к ним бежишь, то вам абсолютно понятно, в чем должна заключаться эта помощь и как ее правильно оказать. На детей я бы не рассчитывала. Они, наверное, будут рядом, если, конечно, у вас были заложены нормальные, хорошие отношения, и они будут нам сочувствовать и по возможности помогать, но я бы лучше строила себе такую сетку из преданных друзей, им помогала бы и от них ждала бы помощи. Вот эти точно не подведут, эти точно наши.